走出系统之困专访郑广怀：核心是劳资问题，算法应以人为本

“送外卖就是与死神赛跑，和红灯做朋友。”

《外卖骑手，困在系统里》一文将外卖配送员所面临的生存困境，呈现给读者，系统的冰冷残酷，对个体血肉之躯的极致压迫，引起了广泛的共鸣。

“外卖平台的算法看起来是技术，外卖小哥手机上下的App看起来是软件，实际上相当于资本和管理者管理工人的一套工厂管理系统，是将工厂的控制管理系统浓缩到了App上。”9月10日，在接受记者采访时，华中师范大学社会学院副院长、博士生导师郑广怀教授表示，背后是社会如何认定外卖员的劳动价值。

人物杂志的报道中，多次引用了郑广怀团队调研报告《武汉市快递员外卖员群体调查：平台工人与下载劳动》的内容。在报告中，郑广怀提出了“下载劳动”的概念。

“下载劳动”是指平台作为巨大的具备反思能力的有机体，将一套精密且动态调整的劳动控制模式“下载”到工人身上，全面塑造乃至取代工人原有的主体性。

这种平台工人（指快递员外卖员）的劳动有四大特征：强吸引、弱契约、高监管以及低反抗。

郑广怀认为，现在平台极致追求效率的算法，实际上是基于千万个外卖小哥不断的尝试，搜集数据以不断地“优化”系统，是人供养着AI。

因此，要解决外卖小哥所面临的困境，应该是不断追求一个以人为本的算法和系统。“要更多考虑人本身，外卖配送员作为劳动者，吃，休息，精神状态，养老，工作环境，多方面的需求都要考虑进去。”

再进一步，要把外卖小哥的活动理解成劳动，在此基础上，按照原来解决劳动问题的思路走，建立劳动标准。

这类似于当初因疲劳驾驶酿出多起事故后，出台的规定客车司机驾驶超4小时须强制休息的措施。

“谁都认为市场应该竞争，但在最自由竞争的市场，也是有底线的，这个底线就是社会的法治、法律。”

不过，这也是以外卖配送员为代表的平台经济（又称：零工经济）当下所处困境，也是最初导致系统出现偏差的原因。

郑广怀团队的调研报告写道，根据《劳动合同法》的规定：“建立劳动关系，应当订立书面劳动合同。”但是在现实中，由于平台经济灵活用工的特点，加之一些平台企业力图规避责任且平台工人的权益意识又相对缺乏，很多平台企业都没有与劳动者签订正式的劳动合同。

在其调研中，40.82%的外卖员和快递员没有签订或不清楚劳动合同。他们可能仅仅只是签订了简单的协议，甚至有些还是口头协议，尤其是在“众包”模式中，平台企业更是巧妙地避开了与平台工人签订劳动合同。

研究还发现，“五险一金”的覆盖面十分有限，覆盖面最广的意外伤害险也只有49.31%的平台工人享有。由于外卖和快递人员每日需要在城市的大街小巷来回奔波，其工作具有一定的危险性，在遇到交通事故时，62.17%的配送员表示需要自己承担责任，得不到工伤、医疗保险的救助。

对此，郑广怀向记者表示，解决外卖小哥的时候困在系统里的问题，原来所有关于劳资关系、劳动标准的研究，已经给出了方案，“只是我们愿不愿意，社会愿不愿意承认他们的活动就是劳动，然后形成行业性劳动标准。”

记者注意到，在法律法规一侧，已经有多方关注到了外卖员、网约车司机等灵活就业群体作为劳动者的权利保障问题。

7月份，国家发展改革委等13部门联合印发《关于支持新业态新模式健康发展 激活消费市场带动扩大就业的意见》，提出强化灵活就业劳动权益保障，探索多点执业。探索适应跨平台、多雇主间灵活就业的权益保障、社会保障等政策。完善灵活就业人员劳动权益保护、保费缴纳、薪酬等政策制度，明确平台企业在劳动者权益保障方面的相应责任，保障劳动者的基本报酬权、休息权和职业安全，明确参与各方的权利义务关系。

以下为记者对话华中师范大学社会学院副院长郑广怀的采访内容：

：外卖平台、算法（系统）、外卖小哥、用户，之间的关系是怎样的？什么是下载劳动，各方从下载劳动中获得了什么？

郑广怀：外卖平台、算法、外卖小哥、用户之间，涉及到下载劳动的概念，我理解背后的核心还是劳动者与资本的关系。

外卖平台的算法看起来是技术，外卖小哥手机上下的App看起来是软件，但相当于资本和管理者管理工人的一套工厂管理系统，是将工厂的控制管理系统浓缩到了App上，甚至还扩大了功能。

原来怎么管理工人？资本聘管理者在工人的背后去监督工人，看工人有没有偷懒、偷东西、违反劳动纪律等。

现在形式上不需这个，但并不是资本不需要一套劳动管理系统来管理和控制外卖小哥，所以我们团队出了下载劳动的概念。

我们之所以用下载劳动的概念，是在说明劳动者的主体性已经受到了极大的塑造和侵蚀。这种资本对劳动者主体性的塑造，跟现在所处的时代，信息技术、人工智能对人的塑造，有同等的性质。

文章《外卖骑手，困在系统里》会引起这么大的反响，反映的不仅仅是外卖小哥的困境，而是所有人的一个困境：越来越强大的这种算法、人工智能，带给我们的冲击，虽然感觉起来方便了很多，但实际上慢慢你会发现，你的这种想法已经越来越不是你自己，而是按照人工智能它所引导的东西来思考。

：饿了么美团先后发布声明，饿了么说要增加“我愿意多等5分钟/10分钟”的小按钮，美团说要优化系统，留出8分钟弹性时间。这些措施争议很大，您认为这些措施能够改变现状吗？未来系统是否有向好的可能？

郑广怀：是有这种可能性，但是目前的思路不那么治本。

饿了么的做法，是把劳资的矛盾转化成了所谓消费者跟工人（外卖小哥）之间的矛盾，我觉得其实没那么有效。

最根本的问题是如果把平台和算法理解成系统，那么到底我们是要有一个以人为本的算法和系统，还是以系统为本的人，这是完全两种不同的思路。

现在的这套思路，是以系统为本的人，培养的是适应系统的人。美团说要优化系统，但是优化系统的参照点是什么？是让系统运行的更有效率，运行得更好。但是我觉得应该是要更多考虑人本身，外卖配送员作为劳动者，吃，休息，精神状态，养老，工作环境，多方面的需求都要考虑进去。

现在的问题核心是认为人工智能更大于人，还是说人大于人工智能。现在平台怎么来的？是基于千万个外卖小哥不断的尝试，（搜集数据以）不断地优化系统，是人供养着AI。其实这是不符合以人为本的价值的，应该是AI服从于人。

：系统背后其实是人，人建造了系统，但这好像是一个囚徒困境，如果企业放松了对效率的要求，就会被竞争对手超过，这种情况有没有什么解决办法？谁应该承担责任？

郑广怀：谁都认为市场应该竞争，但即使在最自由竞争市场，也是有底线的，这个底线就是社会的法治、法律。各国都有劳动标准，比如不能使用童工，工作时间不能超过多少小时，劳动标准在各国具体表现为国家的劳动基准法，效率问题建立在法律标准之上。

要解决外卖小哥的困境，首先要把外卖小哥的活动理解成劳动，在此基础上，我们才有可能按照原来解决劳动问题的思路走，建立劳动标准。

现在某些行业已经有一些规定，比如大巴车司机开4个小时要强制休息。我们以前没有这个要求，是在出了很多交通事故以后才有，可以说这是个安全标准，但是在我看来它也是个劳动标准。

现在外卖行业没有这种标准，外卖员跑了多少单，在路上多少小时，平台看得很清楚。有人会说，限制时间会导致单子减少，从而减少收入。其实，这个背后更核心的是社会认为这种劳动价值有多大的问题。此外，平台就没有考虑到外卖配送员是个人，有人的需要。有人说外卖员等单的时间是在休息，这其实是非常理想化的，是从上层看下层的那种想法。等待单子的时间，并不能理解为休息，首先他自己是很焦虑的，他只要在线，就不存在理解成休息。

解决外卖骑手困在系统里的问题，原来所有的劳资关系、劳动标准的研究，已经给出了方案，只是我们愿不愿意，社会愿不愿意承认他们的活动就是劳动，然后形成行业性劳动标准。

：人们将聚焦点放在了外卖员上，但很多职业都是在“困在系统里”，如网约车司机、流水线工人等，满足的是对效率的极致要求。外卖小哥几乎无挑战外卖平台的可能，我们应该如何面对这些现状？

郑广怀：我觉得还是要重新去提，解决所谓劳动的问题，从历史的经验来看，推动力就是劳动者工人本身的团结。

另一方面，建立劳动标准动力在哪里？谁来推动？舆论的力量，社会的力量，是可以推动他们做一点小小的让步。美团和饿了么的让步，就是此类。但要有根本性的解决，还是要靠工人群体本身。

另外我也想说，我不同意把这个问题完全泛化掉。泛化的意思指大家都困在系统。

大家感同身受，是人类的同理心，这个是很好的。但是不能说大家面临的问题都一样严重，有些群体面对的压力和风险，要严重得多，也更具持续性。